بحث با امید عطایی فرد درباره گاتها، زمان و مکان زرتشت، کوچ آریاییها و جایگاه ایر

 امید عطایی فرد

با درود به دوستان و سپاس از مهر همه ی شما/ ناچارم بس فشرده نکات را بگویم: * زمان و مکان زرتشت نقش مهم و روشنگری در اینگونه مباحث دارد و نظر من با دلایلی که درکتاب پیامبرآریایی آورده ام ۶۰۰۰ سال پیش از هخامنشیان است.*گاتها درواقع بخشی از یسناست و ساماندهی آن بسیار دشوارست. شاید سرودهای مربوط به گشتاسپ را باید در پایان ان جای داد؟*در روم افزون بر نام میترا از سوشیانت نیز یاد شده و با نگرش به گاوکشی سوشیانت در رستاخیز، تندیسهای ایزد مهر در امپراتوری روم و استوره های مربوط به آن بیگمان ریشه در ایران دارند هرچند که به پاره ای رنگ ونگارهای بیگانه درآمده باشند. یادمان باشد که گاو نماد زمین و دشنه میترا نماد تیغ آفتاب است. در این باره به کتابم (آفرینش خدایان) نیز نگاه کنید.بیشتر اوقات پاسخ پرسشهای شما در کتاب پیامبرآریایی هست. آن را چندبار بخوانید. برای نمونه مسیح لقبی بود که کیومرس و موسا نیز داشتند. من نشانه های بسیار مهمی از میتراییسم را در موسویت یافته ام. با دیدگاه استاد بهروز نیز مخالفم که دین و شخص تاریخی(؟) مهر که هیچ سند روشنی از او نداریم از زمان اشکانیان هویدا شده است. احتمال میدهم که آن پیامبر همانا ارشک بزرگ (اسکندر ایرانی) بوده است که درباره اش اسناد تاریخی داریم. وی که شاهزاده ای از تبار اردشیر هخامنشی بود دوباره میتراییسم را در برابر مزداییسم برپا کرد.باز یادآورمیشوم که درگاتها از میترا نام برده شده است.(۴۶:۵)+(۵۳:۷). آیا مهریشت اوستا بوی مهر را نمیدهد؟ آن را باریک بینانه بررسی کنید.* کیش برهمن نیز نه آیین هندویی بلکه ایرانی بوده به ویژه که در خوزستان باستان با اصطلاح «ریشا» روبرو میشویم(= ریشی در وداها). همچنین استاد نوبخت، ابرام (ابراهیم) پیامبر ایرانی را همریشه با برهما میدانند. نخستین و کهنترین سرودهای ودایی در فلات ایران سروده شده اند. (مقدمه جلالی نایینی در گزیده های ریگ ودا). ای کاش حضوری و از نزدیک به اینگونه جستارها میپرداختیم و بحث را بازتر میکردیم./ برای همه ی شما آرزوی شادکامی دارم  

بهرام ساسانی

با درود به جناب عطایی. من کتاب شما را خیلی خوب خوانده ام. استدلالهای شما در زمینه زمان زرتشت که آنرا ۶۰۰۰ سال پیش از هخامنشیان دانستید هرگز من را قانع نکرده است. مگر اینکه چیزی علاوه بر آنچه در کتاب نوشته اید را بدانم. به هر روی همه پژوهشگران هم نظرند که یسنا از زرتشت نیست. حال اینکه چقدر به او نزدیک است کسی نمیتواند سخن دقیقی بگوید. اصلا بگوییم یسنا مربوط است به فرزندان زرتشت!! باز هم چیزی تغییر نمیکند. اندیشه زرتشت در گاتهاست و بس. و یسنا میتواند اندیشه ایرانیان در آن دوران را بنماید. و البته که آن بخش از یسنا که همراستا و هم معنی با گاتهاست نیز میتواند نظر زرتشت باشد (اشم وهو، یتا اهو، ینگه هاتام در هات ۲۷ یا و ائو پنتاویو اشهه در هات ۷۲ یا ...). اگر اشتباه میکنم پوزش چون فی البداهه مینویسم.

نبود میترائیسم در ایران هم معنی با نبود میترا و بزرگ نبودن میترا و ستوده نبودن میترا و نیایش نکردن میترا و قربانی نکردن به پا و نام میترا نیست که شما به یسنا و مهریشت و حتا گاتها (که میترا در آنجا معنای لغوی دارد و اسم خاص نیست) ارجاع میدهید.
میترا خدایی است بزرگ و ستوده و سردسته خدایان آریایی به همراه وارونا و شاید ورهرام و آناهیتا که به هر شکل از زمان زرتشت اهورا مزدا در میان هواداران زرتشت برتر شناخته میشود. و در طول تاریخ مدام این خدایان بالا و پایین میروند. ولی میترائیسم را اگر آنچه در رم در چند سده نخست پس از میلاد میبینیم بدانیم، در ایران پیش یا پس از زرتشت وجود ندارد و یا اگر دارد ما مدرکی نداریم. مگر اینکه به علم غیب بدان برسیم. اگر نظر استاد بهروز در زمینه وجود داشتن شخصیتی به نام مهر و در نتیجه کیش مهری در دوران اشکانی را کنار بگذاریم آنگاه باید بگوییم که چیزی به نام کیش مهری نه تنها در زمان زرتشت و پیش از آن بلکه در زمان اشکانی نیز وجود نداشته است. و اشارات به مهرورزی و مهرپرستی در ادبیات ایران پس از اسلام اشاراتی عرفانی است که ارتباطی به یک کیش و دین باستانی ندارد. ما کمترین مختصاتی از میترائیسم در شاهان اشکانی نمیبینیم. بسیاری از آنان زرتشتی بودند و بیشترشان دین بدان معنا نداشته و باورهای آریایی کهن را به همراه تاثیرات یونانیها با خود داشتند.به هنگام بهره گیری از واژگان باید حواسمان باشد که واژگان معنایی با خود حمل میکنند. اگر میگوییم میترائیسم یا کیش میترایی باید بدانیم که نخست ذهن را به سوی کیش رمی ها پیش از مسیحیت میکشاند. آنگاه اگر میگوییم میترائیسم در ایران بوده باید مدرک و سند ارائه دهیم که کی و کجا و کدام ایرانی در طول تاریخ کیشی همانند کیش رمی ها پیش از مسیحیت داشته؟ همچنانکه اگر کسی بگوید کیش زرتشتی در آلاسکا، ما خواهیم گفت کی و کجا؟ و راضی نمیشویم که او چند بومی آلاسکا را نشان دهد که به دور آتشی نشسته و نیایش میکنند از قضا نام برخی خدایانشان شباهتی به ایزدان زرتشتی دارد. ما میتوانیم ستایش و نیایش به درگاه میترا در طول تاریخ ایران را با دقت بررسی کنیم. ولی میترائیسم نمیشود. همچنانکه سیک ها را کسی مسلمان نمیداند (حتما میدانید که سیکها بن مایه اندیشه شان از اسلام است و حتا خدایشان الله ولی اسلام برابر سیکیسم نیست). در نزدیکی اندیشه هندی و ودایی با ایرانی کسی شکی ندارد. هندیان و ایرانیان تا چند هزار سال پیش هنوز جدا نشده بودند. ولی تاریخ تشکیل برهمایی و بودایی پس از جدایی است. پاینده و پیروز باشید.  

امید عطایی فرد

با درود دوباره/ازآنجاکه تعیین زمان زرتشت از اهمیت بسیار بسیار زیادی برخوردار است از همه ی دوستان خواهان یاری هستم تا به بررسی این جستار بپردازیم/ و اما درباره زمان ۸۵۰۰ ساله ی زرتشت باید بگویم که (۱)دستکم ده مورخ کهن به این تاریخ اشاره کرده اند آن هم به دو صورت: ۶۰۰۰ سال پیش از افلاتون و ۵۰۰۰ سال پیش از جنگ ترویا.(۲) درگاتها به ۳ طبقه اجتماعی اشاره شده و میدانیم که طبقه چهارم زودتر از هفتهزار سال پیش پدید نیامده اند. (۳) از نظر زبانشناسی وداها را بعد از گاتها (و نه کل اوستا) میدانند و کهنترین سرودهای ودایی را نیز به ۷۰۰۰ سال قبل رسانده اند. (۴) چند دانشمند اخترشناس نیز با محاسبات نجومی به تاریخهای ۸۰۰۰ تا ۹۰۰۰ ساله رسیده اند. (۵) یافته های ده هزارساله مانند جیرفت و غیره میتواند از تردیدهای ما بکاهد./ پیروز باشید 

بهرام ساسانی

با درود دگر بار. درباره زمان زرتشت تا آنجا که من میدانم ۶۰۰۰ سال پیش از حمله خشایارشا نیز گفته شده است. ولی نخست اینکه همه اینها از روی دست هم نگاشته اند و نمیتوان تعداد زیاد آنها را دلیل دانست. دوم اینکه اعتبار دادن به این گفتار یونانیان نه تنها اعتبار دادن به ایران و زرتشت نیست بلکه اعتبار بیجا دادن به تمدن یونان است. بدین معنی که یونانیان از ۶۰۰۰ سال پیش از خشایارشا سالشمار داشته اند که این گفته اصلا پذیرفته نیست و گمان نمیکنم ناسیونالیست ترین یونانی نیز بپذیرد که کشورش از ۶۰۰۰ سال پیش از حمله خشایارشا سالشماری دقیق داشته باشد. چرا که بدون سالشمار دقیق نمیتوانیم بگوییم که چه کسی چقدر پیش از ما میزیسته. مثلا اگر ما سالشماری نداشتیم،‌ آیا میتوانستیم امروز بگوییم که چنگیز خان کی وارد ایران شد؟ خود اصل موضوع سینه به سینه حفظ میشد ولی زمانش خیر. پس دیدی استوره ای یافته و میگفتیم چنگیز خان ۱۰۰ سال یا ۱۰۰۰ سال یا ۳۰۰۰ سال یا ۶۰۰۰ سال پیش بوده.چطور این عدد اینقدر رند و دقیق درآمده؟‌ آیا واقعا زرتشت نه ۶۰۰۱ و نه ۵۹۹۹ سال بلکه ۶۰۰۰ سال پیش از حمله خشایارشا یا افلاتون بوده؟‌ براستی ما چنین اعتباری به گاهشماری یونان میدهیم؟ من که نمیدهم.
به گمان من یونانیها حتا ۶۰ سال پیش از خشایارشا هم هیچی نداشتند چه برسد به ۶۰۰۰ سال پیش از او.
جنگ تروا هم افسانه است. هرگز کسی نمیتواند زمان دقیق خود جنگ تروا را بگوید که حالا یونانیها بگویند ۵۰۰۰ سال پیش از جنگ تروا. درست مانند اینکه ما که امروز نمیدانیم زرتشت کی بود و سر آن اختلاف نظر داریم تازه بگوییم هزار سال پیش از زرتشت!!!
اگر میشود بیشتر توضیح دهید که طبقه چهارم هفت هزار سال پیش چگونه ایجاد شده. ضمن اینکه آیا ما چطور میتوانیم این اعداد و ارقام را بر همه اقوام در نظر بگیریم؟؟ مثلا اگر میگوییم تمدن در ۵۰۰۰ سال پیش بوده این جمله غلط است. بسیاری اقوام زودتر از ۵۰۰۰ سال پیش تمدن ساخته و بسیاری تا همین چندی پیش آگاهی از تمدن و شهریگری نداشتند. یا عصر حجر برای هر قومی در یک زمان پایان یافته و جای خود را به عصر فلز داده. چطور میتوانیم حدس بزنیم که مردم همدوره زرتشت کی تمدن را ایجاد کردند؟
مگر اینکه جایگاه و مکان زرتشت را مطمئن باشیم که شما به تمدن جیرفت اشاره کردید که هنوز آگاهی هایی از آن بدست نیامده و به فرض هم که زمان تمدن جیرفت به گفته شما ۱۰ هزار ساله (؟) باشد زرتشت چه پیوندی به جیرفت دارد؟ چرا زرتشت حتما باید از تمدن جیرفت آگاهی داشته باشد که بگوییم چون گاتها به عقیده شما عصر حجری است (؟) پس ۸۵۰۰ ساله است.
اگر میشود آدرسی دهید که چه کسی وداها را به ۷۰۰۰ سال پیش برده است؟ و آدرس دهید که چه کسانی و چطور از نظر اخترشناسی زرتشت را در ۸ تا ۹ هزار سال پیش دانسته اند.

امید عطایی فرد

با درود/ نخست به منابع خود اشاره میکنم هرچندکه در جای جای کتاب پیامبرآریایی ذکر شده است: تاریخ ۷۰۰۰ ساله نخستین وداها (مقدمه دکترجلالی نایینی بر ریگ ودا)، زمان ۸۵۰۰ ساله زرتشت (زمان زرتشت اثر پرفسور کاتراک+ تاریخ هشتهزارسال شعر ایرانی اثر دکتر همایونفرخ و...) / بهرام گرامی اشتباه بزرگ شما در این است که گمان میکنید روایات یونانیان درباره زمان کهن زرتشت نشانه دیرینگی تمدن خود آنها نیز هست در حالی که منظور من چنین نیست و یونانیان از برکت هخامنشیان از وحشیگری درآمدند. اشاره آنها به زمان زرتشت برگرفته از روایات ایرانیست. ۶۰۰۰ سال پیش از افلاتون تخمینی است زیرا سخن درباره هزاره هاست و نه سده ها. محاسبات پژوهشگران چنین است: ۸۶۰۰ ق . م (بهرام گور انکلسریا) ، ۶۳۱۲ ق .م (بهرام پاتاوالا) ، ۶۵۰۰ ق . م (اردشیر خبردار)، ۷۱۲۹ ق . م (سپنسر)، ۵۰۰۰ تا ۶۰۰۰ ق. م (مری رستگاست) و... من در سراسر کتابم آدرسها را داده ام. بر اساس محاسبات نجومی تاریخ وداهای اولیه ۵۰۰۰ سال ق . م (ژاکوبی) و ۶۰۰۰ ق .م (تیلاک) دانسته شده اند. بلوم فیلد نیز احتمال میداد که وداها از ۴۵۰۰ ق . م کهنتر باشد. باهایکوکا نگارش تیریشت را پس از زرتشت و حدود ۵۳۰۰ ق.م برآورد کرده است.// درباره تاریخ تمدن در ایران: یافته های باستانشناسی در سراسر این فلات تمدنهایی بالای پنجهزار سال به دست آورده اند و ثابت شده که این تمدنها باهم در ارتباط بوده اند. طبق متون پهلوی زادگاه زرتشت در شهر ری بوده و میتوانید با مطالعه تحقیقات باستانشناسی از قدمت ۸۰۰۰ساله این شهر آگاه شوید. (مجله باستان شناسی و تاریخ، ش ۲۱،مقاله اسفندیاری)منظور من این است که اگرچه زمانی تردید در تاریخ ۶۰۰ ق. م (تاریخ سنتی) غیرممکن بود اما امروزه ما به آسانی زمان زرتشت را عقبتر برده ایم.چرا؟ چون یافته های تازه باستانشناسی ذهنیت ما را روشنتر کرده و همانگونه که شما گفته ای تمدن ها دیر و زود دارند و تمدنهای ایرانی زودتر از دیگر نقاط دنیا بالیده اند.مری رستگاست میگوید تاریخ تمدن زودتر از آنچه که قبلن گفته میشده آغاز شده و بنابراین ۸۰۰۰ سال پیش دیگر عصر حجر نبوده. (کتاب: دیدی نو از دینی کهن را بخوانید)// ازکتاب دیگری به نام: تاریخ هفتهزار ساله فلزکاری نیز به آغاز پیدایش طبقه چهارم پی میبریم.// یافته های <شلیمان> حکایت از تمدن ترویا دارد. هرودوت نیز مینویسد که مورخان ایرانی از نبرد ترویا سخن رانده بودند زیرا یک سوی این جنگ، یکی از قومهای ایرانی بود. یونانیان نبرد ترویا را حدود هزار سال قبل از هخامنشیان میدانستند. // به هر روی، من کوشیده ام با پرهیز از نگرش یک بعدی و با توجه به زبانشناسی (تقدم گاتها بر وداها)، باستانشناسی (تمدنهای ۸۰۰۰ ساله در ایران)، استوره شناسی (همزمانی زرتشت با ضحاک و فریدون به روایت دینکرد: شکستن بتهای ضحاک + پناهندگی دو تن از دشمنان فریدون به نزد فرشوشتر پدرزن زرتشت)، محاسبات نجومی و خود گاتها به اثبات تاریخ هشتهزارساله زرتشت بپردازم. میدانم کاریست دشوار که باید پیاپی در جستجوی مدارک و اسناد بیشتری بود.// اما از همه ی اینها گذشته ، به راستی تاریخ کنونی برپایه کدامین روایات و مدارک به کار میرود؟!!//  

بهرام ساسانی

با درود به شما. اشارات بسیار مناسبی داشتید که به گمانم کاملتر و بهتر از کتاب پیامبر آریایی تان بود. ولی همچنان چند نکته مد نظر است. بهره گیری شما از کهنگی یافته های باستان شناسی درون فلات ایران در زمینه زمان زرتشت بر پایه یکی دیگر از فرضیات شما مبنی بر اینکه زرتشت و کلا آریایی ها در درون فلات ایران میزیستند میباشد. درحالیکه من این فرضیه را قبول ندارم. نیک میدانید که نمیتوان فرضیه ای را بر فرضیه ای دیگر سوار کرد. هرکس که اصالت آریاییها در درون ایران و همچنین زرتشت در ری را بپذیرد آنگاه میتواند با شما در این موارد بحث کند. ولی من چون این فرضیات را نمیپذیرم. بنابراین نمیتوانم فرضیاتی که شما بر اینها استوار ساخته اید را نیز بپذیرم.
همچنین است اشاره های مکرر شما به تواریخ یونانی و همچنین کتابهای معاصری که با پذیرش این تاریخهای یونانی نظریات خود را استوار کرده اند. ولی تکرار و تاکید بر اینها سودی ندارد. چراکه من گفتم خردی که خود زرتشت به ما می آموزد میگوید یونانیها از ۶۰ سال قبلشان خبر نداشتند چه برسد به ۶۰۰۰ سال بعد.
این سخن شما بسیار بدیع و جالب بود که یونانیها این را از منابع ایرانی نوشته اند. اگر ممکن است بگویید که آیا جایی اشاره شده است که این را از ایرانیها گرفته اند و یا حدس است؟ ضمن اینکه پرسش دیگری دارم و آن اینکه چرا ایرانیانی که به ارستو (همدوره اسکندر) میگویند که زرتشت ۶۰۰۰سال پیش از آن تاریخ بوده، آنوقت در کتابهای پهلوی خودشان مینویسند ۳۰۰ سال پیش از اسکندر؟ (چه اسکندر ایرانی یا ارشک به قول شما و چه اسکندر مقدونی). این که نمیشود همزمان بگوییم ایرانیها به یونانیها مدام میگفتند که زرتشت ما ۶۰۰۰ سال پیش بوده و آنگاه خودشان وقتی دست به قلم میشدند مینوشتند ۳۰۰ سال پیش!!!
اما قوی ترین بخش استدلال شما همان ماجرای وداهاست. اگر ثابت شود که وداها براستی اینقدر کهن است، آنگاه دیگر کسی نمیتواند گاتها را جدیدتر بداند. ولی من هیچکدام از این نظریاتی که دانشمندان مورد اشاره شما درباره وداها داده اند را ندیده بودم و بنابراین باید بیشتر درباره نظرات دانشمندان درباره زمان وداها پژوهش کنم.
آیا آریاییها از ۸۵۰۰ سال پیش خط داشتند؟!! و یا این وداها و گاتها را چندین هزاره به شکل سینه به سینه و شفاهی آنهم بدون کسر یک واو حفظ کردند!! و یا باید بگوییم که گاتها و وداها تحریف شده و به شدت تغییر یافته هستند!!!؟

به هر روی گمانم این ماجرا که وداها مربوط به هزاره دوم پ.م نیستند بلکه مربوط به هزاره ۵ و ۶ پ.م هستند نیز یک تئوری و فرضیه است که برای پذیرش خیلی جوان هستند. و شما نظریه گاتها را بر این فرضیه گذاشته اید که در خودش جای تردید است.
نکته آخرتان درباره همزمانی زرتشت با فریدون نیز باز بسیار بدیع و شگفت بود که باز هم فرضیه ای است نو و جوان. بنابراین در همه موارد فرضیه زرتشت ۸۵۰۰ ساله بر فرضیه هایی دیگر استوار شده که خود آنها هنوز اثبات نشده و شما نخست باید آنها را اثبات کنید.
دیگر سخن شما در اشاره به تاریخ ۳۷۴۵ سال است که روانشاد ذبیح بهروز بدست آورده و جالب است که شما بیشتر نظریات خود را مدیون ایشان هستید ولی مهمترین کار ایشان یعنی زمان زرتشت را رد میکنید. درحالیکه برعکس است. یعنی این کار ایشان علمی تر از کارهای دیگرشان است.
البته که تاریخ ۳۷۴۵ ساله زرتشت نمیتواند بی برو برگرد به عنوان یک حقیقت تاریخی مطرح شود. و اینجانب از همین رو همواره تاکید میکنم که تاریخ ما فقط میتواند ۲۵۶۶ ساله باشد و دیگر تاریخها همه پژوهشی است و نه تاریخی. ولی این تاریخ یک تاریخ سمبلیک است. مثلا تاریخ یهودیان آیا درست است؟ منتها ویژگی مثبت تاریخ ۳۷۴۵ ساله در این است که با همه چیز جور در می آید و به نوعی طرف وسط را گرفته است. یعنی با توجه به اینکه وداها را مربوط به نیمه هزاره دوم میدانند گاتها از آن کهنتر میشود. یا این دقیقا زمانی است که هندیان از ایرانیان جدا شده اند. پیش از چیرگی کامل آریاییها بر فلات ایران است. و با توجه به اینکه مکان زرتشت را در خوارزم میدانند این با آن هم جور در می آید. زبان اوستایی میتواند زبان هزاره دوم پ.م آریاییها باشد. ولی اینکه زبان هزاره ششم پ.م باشد خیلی فاصله می افتد با دیگر زبانهای آریایی پسین. یا نزدیکی زبان اوستایی و سانسکریت کهن نشان از نزدیکی سرایندها دارد نه اینکه یکی را از آذربایجان و دیگری را در هند بدانیم!!! بنابراین زرتشت در هزاره دوم پ.م است و تاریخ ذبیح بهروز بهترین نشان سمبلیک آن.پیشتر فرمودید که زرتشت به سه طبقه اشاره دارد. حال میگویید که در زمان زرتشت عصر حجر نبوده بلکه مدنیت و شهریگری وجود دارد. نمیدانم چطور این مشکل بر طرف میشود؟ ضمن اینکه اگر بزرگترین انتقاد شما به تاریخ زرتشتی ۳۷۴۵ ساله بر این است که هیچ سند تاریخی بر آن نداریم، این یعنی شما سندهای تاریخی را برتر از پژوهش میدانید و در این صورت همچنانکه خود هم گفتید تاریخ سنتی میگوید زرتشت در ۶۰۰ پ.م بوده است. و این تاریخ بسیار قویتر از ۶۰۰۰ سال پیش از افلاتون است!! حال اگر بگوییم این تاریخ مربوط به زرتشت هخامنشی است این هم باز یک فرضیه و تئوری است که راهی دراز برای اثبات شدن دارد. به همین دلیل است که ایرانشناسان یا سخن تاریخ را پذیرفته اند و یا پژوهش را. تاریخ میگوید ۶۰۰ پ.م و پژوهش میگوید هزاره دوم و اگر من بخواهم فهرستی از کسانی که زرتشت را از ۶۰۰ پ.م تا ۲۰۰۰ پ.م دانسته اند را نام ببرم فهرستی بلند بالا میشود که در میانشان نامهایی سرشناس تر از نامهای فهرست شما دیده میشود. هیچ ایرادی نمیبینم که پژوهشگران مستقل از هم در زمینه تاریخ زرتشت و تاریخ اوستا کار کنند. ولی به گمانم شما و دیگران بیشتر بر روی اثبات تاریخ گفته یونانیها کار میکنید. یعنی عدد مورد نظر را همان ۶۰۰۰ سال پیش از افلاتون یا خشایارشا میگیرید و سپس میخواهید با پژوهش زبانشناسی یا کرونولوژی و ستاره شناسی و باستانشناسی آنرا توجیه کنید. درحالیکه خود شما در باقی موارد تاریخ یونانیها را آمیخته با افسانه و غلو آمیز و تخیلی میخوانید. یعنی آنجا که به سود ایران گفته اند بی برو برگرد درست است ولی آنجا که ایران محکوم شده است سد درسد نادرست و تخیلی و افسانه ای و دروغ و ... است!!‌
با سپاس از این بحث بسیار عالی
 

امید عطایی فرد

با درود به بهرام گرامی/ مورخان کهن مانند سویداس به دو زرتشت اشاره داشته اند و تنی چند از محقان معاصر نیز تعدد زرتشتها را پذیرفته اند. (بنگرید به: زرتشت و جهان غرب + تاریخ مطالعات دینهای ایرانی)بر این باورم که در ۶۰۰ ق.م زرتشتی ظهور کرده که او را به نام زرتشت منجم میشناسند./همزمانی زرتشت با فریدون نظریه نیست و همانگونه که آورده ام در کتاب دینکرد ذکر شده است. در متون اوستایی و پهلوی فهرستهایی به چشم میخورد که زرتشت حداکثر پس از کرشاسپ و بنابراین بسیار پیش از گشتاسپ جای دارد./ میپذیرم که واژه ی تمدن را دقیق به کار نبرده ام اما میخواستم قدمت شهرکهای روستایی را نشان دهم و اینکه زمان کهن زرتشت دیگر نباید عجیب به نظر برسد.بهرام جان استاد بهروز خودشان به پیشینه ده هزار ساله <مرو> یا <انو> اشاره کرده اند ولی نمیتوانیم انکار کنیم که محاسبات ایشان درباره تاریخ ۳۷۴۵ ساله بر مبنای هیچ روایت تاریخی و سند باستانشناسی نیست. پیشنهاد میکنم شما به بررسی تمدنها و سلسله های همزمان با تاریخ پیشنهادی استاد بهروز بپردازید تا شاید سرنخی به دست آوریم. من هیچ تعصبی ندارم و از همه ی محققان چه بزرگتر و چه کوچکتر همیشه می آموزم.حتا اگر دیدگاهم نادرست باشد آیا روش کار و پژوهش من که میکوشم از هر حوزه و زاویه ای به موضوع نگاه کنم، درخور ارزش نیست؟ آیا برای شما هیچیک از تحقیقات دیگران و هیچ مدرکی اهمیت ندارد؟/ تردیدی نیست که یونانیان منابع خود را از ایرانیان داشته اند. پاره ای از آنها به ایران سفر کرده بودند و میدانیم که در آکادمی افلاتون فیلسوفان و اندیشمندان برجسته ایرانی حضور داشته و مرتبط بوده اند. (پانوسی: تاثیر جهانبینی ایرانی بر افلاتون)/ فرض کنیم آریاها از جایی دیگر (که هنوز آشکار نیست کجا؟!!) به ایران مهاجرت کرده اند. آیا نمیتوان این مهاجرت را حدود ده هزار سال پیش دانست؟ تا کی به تحقیقات کهنه استناد کنیم؟ آیا کتابهایی را که نام برده ام همه را خوانده اید؟ آیا میدانید محمد مقدم شاگرد استاد بهروز میگوید: آریاها از ایران مهاجرت کرده اند نه به ایران./ اگر خاستگاه آریاها را در آسیای میانه هم بدانیم خواه ناخواه بخشی از فلات ایران به شمار میرود. نشانه هایی چون چلیپای شکسته و سبکهای کوزه گری و نیز سخن پرفسور پوپ که از تاریخ هنر یکپارچه ی هفتهزارساله در ایران سخن میگوید ما را باید به اندیشه وادارد.در روایات کهن آمده که زرتشت الفبای خاصی اختراع کرده است. اگر زمان ۸۵۰۰ ساله را بپذیریم این خط هیروگلیف میتواند باشد وگرنه همان خط دین دبیره اصل است. در اوستا از زرتشت به عنوان نخستین کشاورز یاد شده. آیا به این معنی نیست که زرتشت در آغاز عصر کشاورزی میزیسته؟ برعکس آنچه شما پنداشته اید من به مدارک ایرانی تکیه داشته ام و در کتار آنها از روایات یونانی هم یادکرده ام./ یکی از کلیدهای مهم ،تعیین محل ایران ویج (خاستگاه آریاها و یا تمدن اوستایی)است. من در ابتدا آن را در خوارزم میدانستم اما همانگونه که در کتاب <ایران بزرگ> آورده ام و در این پیامگاه (کامنت) توانایی بازگویی را ندارم تردیدی برایم نمانده که ایران ویج همان منطقه اران و ایرون (به قول استی های قفقاز) و دائیتی کم عمق همان ارس میباشد./ برای چندمین بار به نقل از محققان باید بگویم که سنسکریت زاده ی هند نیست و خواهرکوچک زبان اوستایی به شمار میرود. حتا گاهی آن را به عنوان گویشی منشعب از زبان گاتها (اوستایی) به شمار آورده اند. (جلالی نایینی) بر این باورم پیش از چنین بحثهایی نخست باید نکاتی اساسی روشن شود:

۱. خاستگاه آریاها

۲. مکان ایرانویج

۳. زمان بندی پیدایش طبقات به ویژه طبقه چهارم

۴. تاریخ اختراع خط


بهرام ساسانی

جناب عطایی با درود به شما. پژوهشهای شما حتا آندسته که من ۱۸۰ درجه مخالف آن می اندیشم بسیار ارزنده و اندیشه برانگیز است. چراکه جهت و سوی آن همواره نیک است و از این جهت باید از شما درس گرفت.

در این کامنتها شما آدرس ها و کتابها و سرنخ های بسیار سودمندی معرفی کردید که میتواند راهگشای من و دیگر جوانان علاقه مند باشد و از این جهت از شما سپاسگذارم.

پرسش من اینجاست که به فرض که بپذیریم یونانیان آن تاریخ را از ایران آورده اند، آیا ایرانیان اگر بگویند ۶۰۰۰ سال پیش آیا منطقی و خردپذیر است. شما خودتان پذیرفتید که این تاریخ تقریبی است و نه اینکه از یک سالنامه دقیق بیاید. خب تقریبی یعنی چه؟ یعنی شاید ۶۱۰۰ سال و شاید ۵۹۰۰ سال؟ و یا تقریبش اینگونه است که یعنی خیلی پیش؟ بیایید خردمان را داور کنیم. بیایید با اندیشه خود همپرسگی کنیم. ایرانیان و یونانیان همدوره ارستو و افلاتون میگویند زرتشت ۶۰۰۰ سال پیش بوده. آیا این عدد نشانگر این نیست که خیلی پیش بوده؟ و آیا منطقی نیست که به این عدد هیچ اتکایی نکنیم و فقط از آن بهره بگیریم برای نادرست دانستن نظر دیگر که میگوید زرتشت ۳۰۰ سال پیش بوده؟
 من هم میپذیرم که سانسکریت زاده هند به این معنای امروزی نیست. و من هم میپذیرم که سانسکریت خواهر زبان اوستایی است. منتها اینها هر دو مربوط به آریاییهای نخستین در ایرانویچ است (حال ایرانویچ هرجا باشد). ولی این ایرانویچ باید جایی میان هند و ایران باشد و نه میان ایران و اروپا. باز هم میگویم نظریه شما درباره زمان و مکان زرتشت متکی بر نظریه وجود آریاییها در فلات ایران و اینکه گفتید خاستگاه آریاییها قفقاز است (قفقاز هم بخشی از فلات ایران نیست) میباشد. ضمنا امروزه فلات ایران را میان دو دریای کاسپین و پارس و میانه دو فلات پامیر و آناتولی میدانند.

راستی میدانم که شما ابراهیم پیامبر را ابراهیم زرتشت و یکی از زرتشتها میدانید. خب! مگر ابراهیم را در حدود ۳۹۰۰ سال پیش نمیدانند؟ پس باز هم به تاریخ استاد ذبیح بهروز نزدیک میشود. البته من با توجه به اینکه خاستگاه زرتشت را خوارزم میدانم آنرا با ابراهیم یکی نمیدانم و اصلا ابراهیم را افسانه ساختگی میدانم. ولی شما که ابراهیم را قبول دارید و زرتشت را هم در آذربایجان که نزدیک میانرودان است میدانید پس باید تاریخ ذبیح بهروز را هم قبول کنید.
 

امید عطایی فرد

 بهرام گرامی/ چرا میگویی قفقاز بخشی از فلات ایران نیست؟ من تاکنون در هیچ کتابی به چنین چیزی برخورد نکرده ام و سخن شما دستاویزی عالی برای پان ترکها میباشد. سرزمین ماد مرکز مغان و دربردارنده ی کهنترین آیینهاست. از تاریخ آن بی توجه رد نشوید زیرا اسرار زیادی دارد. چرا باید ایرانویج نزدیک هند باشد؟ آیا در ترکیه امروزی پیمان نامه ی دو قوم آریایی میتانی و هیتی به دست نیامده که از ایزدانی چون میترا و ورونا سخن رانده اند؟ آیا مسخره نیست که نویسندگانی چون هوسینگ میگویند دلیلش عبور هندیها!! از آن مناطق بوده؟ آیا شما منابع ایرانی را افسانه میدانید یا استوره (به قول فردوسی: داستان)؟ یک بار دیگر کتاب ایران بزرگ را بدون پیشداوری بخوانید و ببینید از کدامین کانونهای اولیه یاد شده است. من به ابراهیم لقب زرتشت نداده ام و این را مورخان مسلمان گفته اند. حتا قبل از اسلام نیز سندی از یک اسقف داریم که میگفت فرقه ای از مغان، ابراهیم را نیای خود میدانستند. به چه دلیل باید وجود او را انکار کنیم؟؟ شما دارید به حل معما نزدیک میشوید: تاریخ استاد بهروز درباره ابراهیم زرتشت است نه سپیتمان. همایونفرخ که در دامان بهروز بزرگ شده از تاریخ ۸۵۰۰ ساله دفاع کرده است. اگر شما دربست تمام سخنان استاد بهروز را قبول دارید پس درباره آلکساندر / اسکندر چرا با من همسو نیستید؟ زیرا همه چیز را همگان دانند و ما باید بهترین و درست ترین دیدها را دریابیم. ذبیح بهروز در خط و الفبا بی همتاست و من تنها درباره تاریخ زرتشت با او همسو نیستم. به من بگویید شهرنشینی از چه زمانی در ناحیه ماد (حدود ری تا ارومیه) آغاز شده؟ در گاتها سخنی از شهر نیست بلکه از دخیو (دهیو/ ده/ روستا) یاد گردیده است. اگر دینکرد را قبول دارید بگویید زمان فریدون (همزمان با فرشوشتر)کی بوده؟ اگر دشمنان یونانی ما حرفی به سود ما (تاریخ ۸۵۰۰ ساله) گفته اند باید رد کنیم و سخنان دشمنانه ی آنها را بپذیریم؟ یک بار دیگر پیامکهایتان را ببینید و تناقضها و پارادکسهایش را دریابید... بهرام جان/ پژوهش ناچارست برپایه حوزه هایی باشد که یادکرده ام. (تاریخ، زبان شناسی، باستان شناسی و...) تاریخ مورد نظر من در هر حال مستند است یعنی ذکری از آن به میان امده اما تاریخ هزاره دوم ق.م فقط فرضیه ای بدون هیچ روایت تاریخی میباشد. چگونه از دید شما سالشمار ۵۰۰ ق. م تاریخ است اما ۶۰۰۰ ق.م نه؟؟ مگر هردو را مورخان گوناگون ذکر نکرده اند؟ چرا باید به منابع خود بی اعتماد باشیم و راحت بگوییم که زرتشت در ری به دنیا نیامده! هیچ سندی درباره زایش زرتشت در خوارزم نداریم. هیچ سندی. تاریخ استاد بهروز در برابر تاریخ سنتی به شدت شکننده است. چه کسی در این تاریخ (سنتی)ظهور کرده؟ چرا مانویها و چرا پاره ای از اشعار به همزمانی زرتشت و دارا اشاره دارند؟ (بنگرید به : مزدیسنا و ادب پارسی)/ ابوریحان بیرونی کلیدی در اختیار ما گذاشته که نباید بی توجه رد شویم. نام این زرتشت که به حران آمد وشد داشت: وارتوش بود. او زرتشتی دیگر در زمان هخامنشیان بود. اگر فرضیات من اثبات شوند انقلابی در تاریخ اوستاشناسی پدید می آید و مطمئن باشید تا نوددرسد ابهامات و مسائل حل و رفع میشود. حدود ۸۵۰۰ سال پیش سپیتمان با مخالفت با کیش برهما و در عین حال اصلاحاتی در آیین مزدیسنا کیش زرتشتی را بنیان مینهد. چند هزاره پس از او براهیم (برهمایی دیگر) ظهور میکند که آیینش کمابیش زروانی است. (جالبست که در روایاتی سغدی آیین برهمایی و زروانی یگانه اند). و زرتشت سوم (وارتوش) در دوره هخامنشی شعبه ای از مزدیسنا را ارایه میدهد که بیشتر شبیه مزداپرستی پیش از زرتشت و گویا برپایه تثلیث اهورا-میترا-آناهیتا (همان پدر-پسر-روح القدس عیسویان) میباشد. وجود زرتشت هخامنشی با توجه به انبوهی از اسناد و مدارک غیرقابل انکار است اما او بیگمان سپیتمان نیست. سرگذشت و عقاید این سه زرتشت بعدها درهم آمیخت و موجب این همه تناقض در تاریخ زرتشت شناسی شد. وارتوش آموزگارش ایلیوس مغ بود(کتاب الموالید)  که وی را به شکل الیاس نبی درآوردند. اما تاریخ سپیتمان. شما به درستی گفته اید که باید دقیقن روشن شود. باشد! یک بار دیگر چهار نظریه را ذکر میکنم:

۸۶۰۰ ق . م (بهرام گور انکلسریا)

۷۱۲۹ ق . م (سپنسر)

۶۵۰۰ ق . م (اردشیر خبردار)

۶۳۱۲ ق .م (بهرام پاتاوالا)

من فقط برپایه تنها مدرکی که آگاهی دارم محاسبه ۶۳۱۲ قبل از میلاد را که پاتاوالا بر اساس گاهشمار زادسپرم به دست داده درست تر میدانم. زیرا طبق یک سند مانوی سرآغاز اولین هزاره برابرست با ۱۱۳۱۰ ق .م/ سرآغاز هزاره ششم ۶۳۱۰ ق. م/ سرآغاز هزاره دوازدهم ۳۱۰ قبل از میلاد./ هزاره ششم با زمان زرتشت با اختلاف دو سال برابری دارد و ۳۱۰ ق.م نیز با ظهور دین میترا در پیوند است./ از این گفتگوی دوستانه و مودبانه بسیار خرسند و شادمان شدم و برای همه ی شما جوانان آرزوی پیروزی دارم./ پاینده ایران بزرگ.
 

بهرام ساسانی

با درود به شما. با توجه به اینکه بحث زمان زرتشت را من در کامنتها آغاز کردم بنابراین واپسین دوره نوبت شماست و من قصد داشتم ادامه ندهم. ولی چون پرسش کردید وظیفه دارم پرسش شما را پاسخ دهم. خاستگاه آریاییها که همان ایرانویچ است و نمیدانم چرا آندو را با تفکیک ارائه کردید را فرارود و آسیای میانه میدانند و آنجا همانند قفقاز جدا از فلات ایران اما جزو ایران فرهنگی است. جغرافیا با فرهنگ و سیاست تفاوت دارد. این چیزها سرش نمیشود. اگر اینکه قفقاز هیچ ربطی به ماد ندارد سخن پان ترکی است پس کتاب فوق علمی پروفسور عنایت الله رضا منبعی پان ترکی است!!‌ و ایشان هم حتما پان ترکند!! درحالیکه کتاب آذربایجان و اران ایشان یکی از اسناد مبارزه با پان ترکیسم است. ارس جدا کننده ماد از قفقاز و اران و شیروان و آلان و ... است. در دوران باستان هم آنطرف را آلبانی و اینطرف را ماد آتورپاتن میگفتند.من شاهنامه که فردوسی به نظم کشیده را برابر خداینامه میدانم و آنرا دربر دارنده داستان ها (و نه افسانه) میدانم. ولی در همین شاهنامه هیچ سخنی از چند زرتشت نیست. و کمکی به بحث ما درباره زمان زرتشت نمیکند.
من نظر شما را نپذیرفتم که ابراهیم زرتشت است. گفتم که به نظر من ابراهیمی وجود نداشته. به همان دلیلی که نوحی نبوده و آدمی نبوده و همه اینها برگرفته و مخلوط شده چندین استوره هستند. که بحثی انحرافی است. ولی گفتم شما که تاریخ زرتشت ذبیح بهروز را مدام انکار میکنید و در این نوبت باز هم کردید و مدام اصرار دارید که هیچ سندی ندارد،‌ توجه نمیکنید که با ابراهیم مورد قبول خود شما یکسان است. پس اگر به یک زرتشتی اشاره دارد اینقدر این تاریخ را بی سند نخوانید. شما

/ 14 نظر / 10 بازدید
نمایش نظرات قبلی
نازنین متین

نفس باد صبا مشك فشان خواهد شد عالم پير دگر باره جوان خواهد شد بهرام گرامی نوروز اگرچه آغاز بهار است ولی تنها بهار نیست. نوروز بهاری است که با تاریخ ایران به هم آمیخته. نوروز را باید دید. نوروز را باید شنید. نوروز را باید بوئید. نوروز را باید چشید. نوروز را باید لمس کرد. نوروز را باید حس کرد. از راه دور تمام گل های شیراز را همراه چکامه ها ی حافظ و بهترین آرزوها همراه نوروز برایت می فرستم شاد زیوی دیر زیوی مهر افزون[گل]

امید عطایی فرد

با درود به پژوهندگان[گل]نکته ای درباره یک گاهشمار استوره ای: در اوستا آمده که افراسیاب برای دستیابی به فره زرتشت دریاچه ها را زیر و رو میکند اما کامیاب نمیشود. بنابراین زمان سپیتمان پیش از افراسیاب بوده است.

ُEmeretat

يك ويرايشگر زبان اوستايي نوشتم يك نگاهي به آن بيندازيد: www.avestaneditor.blogfa.com

نیل

فکر کنم جایی دیدم که خود امید عطایی گفته بود ساسانیان اوج بوده اند پس این چیست که نوشته اید؟[گل]

نیل

بهرام ساسانی چرا دیگه امید عطایی ادامه نداده؟ چرا آخرشو شما نوشتید؟

نیلوفر مهرزمین

جناب بهرام ساسانی درود بر شما من خیلی سواد ندارم اما می خواهم به چند پرسش شما پاسخ دهم . البته اگه جسارت نباشه : در مورد زرتشت باید گفت : در کتاب تاریخ قم گفته شده که بیان گذار شهر قم چند نفر از جمله کیخسرو بوده و همچنین چند شخصیت شاهنامه مثل قباد و هما و... ما اول اینها را افسانه می پنداشتیم به ویژه که قم شهری مذهبی بود . واقعا شنیدن این سخنان شبیه به جوک بود .ناگهان در هنگام گود برداری در 300 متری بارگاه بانو معصومه یک تمدن پیدا شد مربوط به 5000 قبل از میلاد مسیح یک شهری بود زیر بافت قدیمی شهر به که معماری آن به مانند بافت قدیمی بود با شمار زیادی ظرف که روی آنها نگارهی پلنگ و مرغابی و خروس و...بعد در تپه ی قلی درویش در تزدیکی روستای جمکران دوباره یک تمدن دیگه پیدا شد یک آتشکده ی شهری تمام آتشکده را سالم در آوردند مربوط به دوران آهن این تنها تمدن شهری در دوران آهن در بخش مرکزی فلات ایران است . خوب اگه چیز هایی که در این کتاب هست درست باشه خوب سخن آقای عطایی تا یک حدی درسته البته باید ثابت بشه که این همان شهر است که کیخسرو بنا کرده و در این تمدن دفن خمره ای و غیر خمره ای و نشان مار پیدا کردند . بای

قربانعلی

1- گمان نمی کنم کیخسرو در شهر قم دخیل بوده . چون او آینده نگر و اندیشه خوان بوده است. 2- تعجب کردم که آقای بهرام ساسانی شما گفته اید که قفقاز استان ایران نیوده است. نگاه کنید نظامی در گنجه است. آرامگاهش هنوز آنجاست مردم زبانشان تغییر کرد به خاطر بی لیاقتی ملت ایران چون همین ها برایشان همان قاجاریه خوب بود نه پهلوی

ناصر شاهد

با درود بر دوستان، نزد میهن پرستان ،خواه دوستداران و یا آشنایان با فرهنگ به راستی درخشان ایران باستان به ویژه آیین اهورایی و سیاست اندیشمندانه ی رهبری کشور بزرگی چون شاهنشاهی هخامنشی بر پایه ی آفرینش و نگاهبانی حقوق اجتماعی مردم سرزمین های انیرانی و خواه آنان که تنها بنا به حق طبیعیشان سرزمین خود، ایران را دوست میدارند، به مانند مردم دیگر سرزمینهای کره ی زمین علاقه به کهنسالتر دیدن فرهنگ خود دیده میشود. این پدیده در جهتی بر عکس نزد دشمنان این یا آن فرهنگ به چشم میخورد. این پیش گفتاریست همه گیر و به هیچ گونه صدور حکمی برای دوستان امید عطایی یا ناصر ساسانی نیست. دلم میخواست به تک تک نکته های نگاشته شده در گفتمان میپرداختم که به درازا میانجامید. در اینجا تنها به این پرسش و پاسخ آن بسنده میکنم که دلیل ارزش گاتها آیا در کهنسالتر کردن یا دیدن آن است یا در غنای فرهنگی آن؟ نوشته بودید که هرودوت زمان زیستن زرتشت را 6000 سال پیش از هخامنشیان گزارش میکند. گمان میکنم ماخذی که پیش رو داشته اید زیر چاپ دچار اشتباهی شده است که 600 را 6000 یاد کرده. و آنهم نه پیش از هخامنشیان بلکه 600 سال پیش از پیروزی خشایارشاه بر ایون و ن

ناصر شاهد

متاسفانه نیمی از نوشته ی من شاید به دلیل کمبود جا چاپ نشد؟ خسته هستم و نمی شه دیگربار نوشت اگر خواستید به گفت و گو ادامه دهیم nasser_shahed@yahoo.com

وحید

سلام وبلاگ خوبی داری و مطالبت جالب بود! یه سر به وب من هم بزن! در نظر سنجی بزرگترین چهره تاریخ ایران شرکت کن ! rendane-mast.mihanblog.com